Форум » История » О некоторых именах и названиях » Ответить
О некоторых именах и названиях
Всемир: Источник: http://smelding.livejournal.com/294038.html В истории есть тайны - и есть "тайны". Загадки на пустом месте. Переводы того, что стоит просто прочесть. Например, "загадочное" название города Суздаль, неизменно украшающее собою любое рассуждение о мифических "финских аборигенах" Русского залесья, состоит из вполне общеизвестных русских частей. Приставка "су" (поднимите, пожалуйста, руки, никогда не слышавшие слов "сугроб" и "сутяга"). Корень "зда" (опять же, кто-то не знает слов "здание", "создавать", "зодчий"?) И суффикс "ль", столь часто венчающий названия старых русских городов (Переяславль, Ярославль, Судиславль, Мстиславль, Хотомель, Глебль). Ну? Где тайна-то? Где "финно-угры"? Сузда-ль, город, основанный канувшим в забвение человеком по имени Сузд или Сузда. Имя-антоним к очень распространенному когда-то на Руси имени Незда (Нездил, Нездило). Все ведь просто... Другой типичнейший пример тайны на голом месте - имя одного из создателей Руси, князя Ольга/Олега Вещего (женская форма "Ольга"). Уж чего вокруг него не нагородили... У одних он норманн Хельг, у других, пока малочисленных, иранец Халег... А ведь людям, просто знавшим русский язык, все было ясно еще в XVIII веке. Ольга названа от облегчения матери своея рождением Это вывод М.В. Ломоносова, который, на минуточку, создал "Российскую грамматику", на которой воспитывалось "несколько поколений ученых грамматистов, и вплоть до 30-х годов XIX в. изучение грамматического строя русского языка шло по пути, намеченному Ломоносовым". А вот слова Н.И. Костомарова: "имя Олега или Вольги могло быть совсем не скандинавским, как толковали некоторые, прибегая к натяжкам, не литовским (как думали мы, опираясь на то, что в Литве есть река Олег и некоторые имена, напоминающие тот же корень: Ольгерд, Ольгимунт), а славянским (ср. льгк, ольгчити, ольгчатися, льгота, вольгота, вольготный, стар. влжейший; у чехов* встречается имя О1gа)". Так же в древне-русском, а в северных говорах - до наших дней, слово польза звучт, как польга. "Сохе грамота не польга. От лекарского снадобья польги мало". Есть и позабытое нынче словечко "льга", о котором можно почитать у Даля и у Фасмера. Кстати, сюда же, возможно, примыкает и балтское "algas" - вознаграждение, так что зря Костамаров так уж поторопился отказывать Ольгимунту и Ольгерду в родстве с Олегом и Ольгой. Итак, что мы имеем? Есть русский корень "льга", есть глагол "ольгчити". Есть старые русские отглагольные имена на "о"? Сколько угодно. Ощера - от "о-щерить", Ольстин - от "о(бо)льстить", Олисава "о -лисить" . Есть, наконец, польское "ульга" - "облегчение, успокоение, скидка, льгота". Добавим к этому, что решительно ни один скандинавский источник не знает ровно ничего об Олеге Вещем, успешно воевавшем на огромных пространствах, от Новгорода до Киева и земли радимичей, а между тем Хрольфа Пешехода, современника Олега Вещего, получившего в лен от короля франков земли, в одну новгородскую пятину размером, помнили отлично, наперебой записывали себе в родословные и датчане, и норвежцы. Ольгу саги называют "матерью" (а не бабкой) "Вальдамара"-Владимира, так же, впрочем, как "Вартилафа"-Брячислава называют сыном Владимира, а не внуком (ну что поделаешь - не родня им Рюриковичи были, не родня!), притом никакой не Хельгой, а бессмысленным звукоподражанием Аллогья, нигде за пределами этой саги не встречающимся, и никакого смысла в скандинавских языках не имеющим. И в дальнейшем мы не знаем ни единого случая, чтобы кто-то из многочисленных русских Олегов именовался бы в каком-нибудь источнике "Хельги", или, наоборот, какой-нибудь известный источникам Хельги засветился в русских летописых, как "Олег". А теперь хотел бы я знать одно. Каким русским словом называются те попугаи "без перьев и с плоским ногтями", которые уже полтора столетия сношают нам мозг, пытаясь убедить в "норманнском" происхождении имени, которое не "переводится" и не "происходит", а тупо читается по-русски любым русско-говорящим человеком, состоя из нормальной русской приставки и нормального русского корня, притом что об их древнейших и знаменитейших носителях ни один скандинавский источник не знает?
Ответов - 22, стр:
1 2 All
Светозар: Не совсем в тему,но слова "варяг" и "ворюга",не одного ли корня,как и "вор","враг" или все же разных корней?Или это просто созвучие. (отношение к "призванию варягов" в народе )
Мирослав: Где то я этот шедевр про варяга и ворюгу уже читал:) В духе Задорнова
Светозар: Да,но "ворюга","ворог","варяг",-случайное совпадение или нет? Корень то(основа)"врг",а гласные могут "гулять". А сравнение действительно в Задорновском духе.
Мирослав: В слове ворюга корень вор. В слове варяг, "яг" скорее всего тоже суффикс. Сравни два названия одного и того же народа: ядзвинги - ятвяги.
sova-inguz: вряд ли суффикс, больше на часть корня похоже. а видоизменение его до схожести с ворюгой - проявление славянского слогового сингармонизма (пардон май франсэ). http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%8F%D0%B3%D0%B8 - не знаю насчёт верности исторических фактов, буду говорить о языковых. этимологию слова дают греческую и древнеисландскую. соответственно Βάραγγοι\ Vaeringjar. читаться это будет примерно так: бАраггой-бАррагэ(дифтонг ой позднее перешёл в э, либо в разных диалектах читался по-разному - сравните ойкумена и экумена - одно понятие, две нормы произношения). исландское - бэрингъяр. и там, и там основа оканчивается на "г". сингармонизм можно коротко (и очень грубо) объяснить как построение слова по типу гласный-согласный-гласный-согласный (вместо гласного может также стоять сонант - н, м, л, р). вот и слово в-а-р-я-г-и. г чаще всего была фрикативной (украинской), потому в конце сова произноситься могла, скорее всего, как придыхание варяхъ, следовательно, чередования согласный-гласный-согласный-гласный (либо сонант или вот такой вот призвук-недозвук) оно не нарушало. Мирослав, в твоих "названиях одного и того же народа" тоже основа заканчивается на "г". хоть эти 2 слова и написаны по-разному, но состоят они из одних и тех же звуков. dz перешло в д (у некоторых славянских народов (чехов, поляков)) оно осталось, да и русские часто говорят dz вместо д в некоторых позициях. в песнях особенно хорошо слышно. а "д" спокойно оглушалось до "т". а чьё слово ятвяги? что-то мне подсказывает, что славянское... хотя, может. я и не права. тогда мои дальнейшие рассуждения можно поставить под вопрос инг же сочетание такое... как нас в школе долбали на английском: Ин! (и в нос так ннннннннн). и правильно! "н", стоящий перед "г" уходит в нос. так уж повелось в очень многих народов. а сингармонизм славян очень много делов наделал! вот я думаю, что и ядзвинги стали его жертвой. ну, не могли так сказать наши предки, древнее сильно время было. вот и адаптировали под себя - ятвяги получились. но основные-то звуки, согласные, остались! и корень-то как раз заканчивался на г.
Мирослав: Разве "инг" в германских языках часть корня? Я всю жизнь думал, что это суффикс (или окончание) указывающее на родовую принадлежность (или что-то в этом роде). Взять фамилии на инг например. Славянский эквивалент "ич". А ятвяги /ядзвинги название балтского народа, только ятвяги - русская форма, а ядзвинги - польская. Кстати, некоторые названия славянских народов тоже на инг заканчиваются.
Мирослав: И еще, я школьный курс подзабыл конечно, но что-то мне подсказывает что основа и корень разные вещи. И в ядзвингах (как и в верингах) на г оканчивается основа слова но не корень
sova-inguz: нет, сейчас нет. это суффикс. но насчёт ранней истории судить не берусь. но являлся ли он суффиксом в Vaeringjar (да, там первый звук в, а не б, эт я фигню написала)? это вопрос. и от какого языка пошли польская и славянская форма - тоже вопрос. после этого инг в Vaetringjar стоит ещё что-то, так что, возможно к периоду заимствования ing сросся с корнем в данном слове. но даже если и не сросся, то ведь заимствовалось-то не vaer-? тогда были бы точно воры\вары\вэры, а vaering-. вот поэтому-то я и думаю, что в русском варяг именно часть -яг совсем не суффикс, а часть корня. с польской и славянской формой тогда получается так. слово "то, что означало варяги" попало в так называемый общеславянский. и там изменялось по законам каждого языка. и про изменения в гласных я говорила с точки зрения славянских законов изменения. а н перед г и в русском имеет носовой оттенок, но, конечно, не в такой качестве, как в английском и прочих подобных языках. а оканчивающиеся на инг названия славянских народов - это, я думаю, калька с германских. или это не их самоназвание, а то, как называли эти народы, скажем германцы.
sova-inguz: sova-inguz пишет: читаться это будет примерно так: бАраггой-бАррагэ(дифтонг ой позднее перешёл в э, либо в разных диалектах читался по-разному - сравните ойкумена и экумена - одно понятие, две нормы произношения). исландское - бэрингъяр. и там, и там основа оканчивается на "г". Мирослав пишет: И еще, я школьный курс подзабыл конечно, но что-то мне подсказывает что основа и корень разные вещи. И в ядзвингах (как и в верингах) на г оканчивается основа слова но не корень конечно, основа и корень - вещи разные. но! в вэрингах ing может быть суффиксом (который сросся с основой итп, смотреть выше). и в вэрингах это есть основа. а вот в ядзвингах ing это уже не суффикс. модель словообразования с суффиксом ing в русском языке только сейчас начинает появляться в сленговых словах или в окказионализмах. мы же не выделяем части слова в заимствованных словах. в слове маркетинг корень маркетинг, хотя в английском, конечно, ing суффикс. ядзвинг - это корень в славянском слове, потому что слово было заимствовано в "праславянский", скажем так, уже с основой на g. и потому в данном случае инг будет частью и основы, и корня.
Мирослав: Два вопроса. 1. О какой польской форме слова варяги ты пишешь? 2. Какое касательство могут иметь германцы к _южным_ славянам милингам и смельдингам? И с какого перепоя византийцы стали именовать их германскими названиями? ;)
Светозар: Язык со временем меняется и происходит новое переосмысление старых слов.К примеру "ширинка",сейчас не полотенце,а что то другое. Другое дело,"варяг"-"ворюга"-"ворог",игра слов или же имеет ту же историю,что "шер ами"-"шаромыжник".
Мирослав: Ну, игра слов и этимология вещи разные... :)
sova-inguz: sova-inguz пишет: Два вопроса. 1. О какой польской форме слова варяги ты пишешь? 2. Какое касательство могут иметь германцы к _южным_ славянам милингам и смельдингам? И с какого перепоя византийцы стали именовать их германскими названиями? ;) так, мешанина вышла. варяги - это один народ, ятвяги (ядзвинги) - другой, всё, я разобралась и кое-что почитал. итак, откуда бы взялся "ненаш" суффикс ing. судя по картам 9го века, Византия граничила как с очень южным кусочком Киевской Руси, так и с Франскским государством. а франки были германцами. что же мешало слову прийти в Византию из германского языка? да и германцы дольше соседствовали со славянами, чем Византия, так что вполне могли франки так называть какое-то племя славян. я думаю, в твоих словах о том, что ing обозначал племенную принадлежность, есть здравый смысл. суффикс ing несинграмоничен, вот в чём загвоздка... и-н-г - после н должна идти гласная, плюс она ещё и носовой оттенок приобретает, после носового очень сложно произнести взрывной g. возможно, польский быстрее от синграмонизма отошёл и там и появились ядзвинги. или ядзвинги просто более поздняя форма слова "ятвяги" или фиг знает в какой форме название этих балтов к нам попало.
Мирослав: Пелопоннес граничит с Францией?
Мирослав: Это я к тому что пресловутые милинги со смельдингами жили там, насколько я помню. И в одном ряду славянских народов Мореи вместе с ними упоминаются народы с характерно славянскими названиями. Поневоле задумаешься - а может суффикс инг не такой уж и не наш, как принято считать? ;)
полная версия страницы